[Биотестирование] Общие вопросы

[ЛёхаСолнышкин]

Объясните только на основании какого документа вы пишете в ПРОТОКОЛЕ БИОТЕСТИРОВАНИЯ класс опасности отхода? У вас в аккредитации такая форма протокола? На основании какого документа опять же? У вас биотестирование проводится по СП или приказу МПР?

В методиках по которым вы проводите биотестирование указано отнесение отхода к классу опасности на основании ЛКР и БКР?

По 511 приказу МПР. При аккредитации утверждена форма протокола с указанием класса опасности. По БКР.

Господа... Биотестирование проводится по методикам ПНДФ или ФР (номера у вас есть) на дафниях и хлорелле (можно на сценедесмусе) солёные воды тестируются на артемии.
Если вы умеете проводить биотестирование по 511 приказу МПР без этих методик научите меня пожалуйста.
Я конечно понимаю что можно включить класс опасности в протокол "в исключительном случае" но это является прямым нарушением нормативных документов.
Результаты биотестирования являются основанием отнесения отхода к тому или иному классу опасности отхода, ОСНОВАНИЕМ!!!
Само биотестирование это выяснения степени токсичности промышленных вод и в частности водной вытяжки из отходов производства и потребления.
Результатом является летальная кратность разбавления и безопасная кратность разбавления и еще хроническая токсичность. Всё!!! На этом область действия методик заканчивается. И начинается область действия других нормативных документов например регламентирующих например в вашем случае присвоение класса опасности отхода (СП или приказ МПР). Ведь если у вас в протоколе указывается класс опасности отхода а вы ненароком сточную воду протестировали? Вы в этом случае ОБЯЗАНЫ присвоить класс опасности отхода сточной воде, иначе вы нарушите форму протокола которая как вы говорите представлена в документах вашей лаборатории. Может всё таки не нада указывать класс опасности в протоколе? я конечно не настаиваю но..в общем это ваше право..)))
Да и еще: Если у вас в аккредитации указано проведение биотестирования по 511 приказу, то снимаю шляпу перед дипломатическими способностями вашего руководства, которое смогло убедить экспертов вашей системы аккредитации что это именно тот документ без которого провести биотестирование нельзя и результатом биотестирования ОБЯЗАТЕЛЬНО является класс опасности отхода...))) Аргументы наверное были очень весомыми.
Аркадий, вы как грамотный специалист и здравый человек понимаете что так быть не может. Почитайте нормативную документацию повнимательнее. И будет вам ЩАСТЬЕ.

[johnbob]

Лёха скажите нарушением каких нормативных актов является указание класса опасности в отчете? там же и пишется что в соответствии с данной методикой и тест-реакции определенных организмов отход можно отнести к такому-то классу опасности. Вы уж извините, но ваше ярое убеждение о правомерности сделать это только органом роспотребнадзора наталкивает на определенные размышления... Если бы согласно вашим утверждениям, что присвоение класса опасности в протоколе биотестирования (в соотвествии с приказом МПР №511) является неправомерным - то думаю за более чем 5 лет работ с такими протоколами в 4 субъектах РФ вопрос данный был бы поднят.

[tania77]

Нашему отделу рекомендовали такую форму протокола, правда нас она не совсем устраивает

А кто рекомендовал?
У нас вот вопрос - приводить результаты по каждому разбавлению или выдавать сразу кратность разбавления?

Начальство. Не рекомендовало, конечно, а спустило сверху...
Кстати форма протокола, в которой содержится заключение, одобрена проверяющей организацией (ФЦАО) во время последней аккредитации.
Мое мнение - давать или не давать заключение: чем меньше лишней информации в протоколе, как результате проведенного анализа, только лишь то, что требует методика - правильно. Меньше возможностей придраться, скажем в суде ))). С другой стороны потребителю, то есть заказчику ничего не дают эти сухие цифры. Вот и приходится расшифровывать результаты. А делать заключение как отдельный документ, что тоже может наша организация, согласно Положению, начальство почему то не велит.
То же ФЦАО настоятельно рекомендует давать промежуточные результаты: кратность разбавления --> отклонение численности организма, якобы "для проверки правильности выведения БКР". Это дословные слова из письма ФЦАО "О проверки обоснованности класса опасности отхода для ОПС".

[ЛёхаСолнышкин]

Отнесение к классу опасности регламентируется СП или приказом МПР, ведь так? Или у вас по другому?
И это (отнесение) производится на основании результатов биотестирования, которое производится на основании утвержденных методик, вы ведь так делаете? (Причина - результат биотестирования; следствие присвоение класса опасности отходу) Биотестирование - ЭТО ОЦЕНКА ТОКСИЧНОСТИ.
Присвоение класса опасность хоть и делается на основании результатов биотестирования это уже другая работа
Есть ли в методике проведения биотестирования раздел в котором прописано присвоение класса опасности? Я не нашел. Возможно он есть в вашем варианте. (Т.е. вы выходите за рамки действия данной методики и во всеуслышание об этом заявляете).
Читайте мои высказывания внимательнее. Заключение на протоколе вашей лаборатории о присвоении класса опасности по СП является нарушением постановления правительства № 984 от 02.12.2009.
Так же заключение о присвоении класса опасности по приказу МПР или СП (всё равно) выходит за рамки действия методик по которым выпроводите биотестирование и зарегистрированных в федеральном реестре и как следствие область аккредитации вашей лаборатории.
Вот поэтому делать заключение отдельным листиком начальство и не велит. Потому как за него (отдельный листик) дадут по ж.. начальству как руководителю организации, а если те же слова будут на протоколе то дадут начальнику лаборатории ведь он за протоколы и всё что на них написано отвечает.
К Роспотребнадзору я не имею никакого отношения.
Слова "я тыщу раз так делал" не освобождают от ответственности.
Проконсультируйтесь с юристами. Может быть фраза "согласно приказа МПР на основании полученных данных ВОЗМОЖНО отнесение к ХХХ классу опасности" всех удовлетворит (и покушаем хорошо и невинность соблюдем), хотя вряд ли (протокол документ официальный и лишнего там быть не должно). Я бы отправлял это (фразу) отдельным письмом с пометкой "не является экспертной оценкой" и письмо бы нигде не регистрировал (ну вроде как неофициальное).
Я думаю что здесь собрались адекватные люди, зарабатывающие деньги в данной сфере деятельности и нечего этого стеснятся. Будем слушать друг друга и придём к единому мнению.

[johnbob]

Лёха ну теперь я понял вас - по сути это буква закона, которую так любят чинуши. Суть ни до кого не доходит и улучшать реально ничего не собирается. Как и везде - поиск лазеек и дыр как поиметь друг друга. Я кстати и писал что они не присваивают класс опасности, а производят работы на основании которых могут отнести к определенному классу опасности.

[ЛёхаСолнышкин]

Ну работа у нас такая, в законах, подзаконных актах, постановлениях, письмах и прочем д... (документах) рыться, чтобы по голове не дали при споре с РПН, РТП (уже РПН еще один).
Люди путают причину и следствие. Я конечно понимаю что протоколы биотестирования для последующего определения класса опасности отхода реальный источник дохода для лаборатории но результат биотестирования все равно ЛКР с БКР. Биотестирование как было анализом оценки токсичности водной среды так и осталось (по сути мы даже не токсичность отхода оцениваем а токсичность водной вытяжки). А если определение класса опасности вдруг перестанет быть актуальным (у нас всего можно ожидать)? Куда эти (утверждённые!!!) формы протоколов девать?

Работы на основании которых возможно отнести к определённому классу опасности:
Исследование компонентного состава отхода; (почему никому не пришло в голову на протоколе класс опасности сразу писать?)
Оценка токсичности водной вытяжки; (почему тут то можно?)
Расчёт класса опасности. (вам что этого документа не хватает???)

Извините устал повторяться. в теме больше не участвую. Глумление над тест объектами у которых есть индикатор показывающий класс опасности отхода порядком достало. Блеск... Уважаемые проведите серию тестов на токсичность, займитесь делом. Посидите с микроскопом, посчитайте хлореллу, дафний протестируйте на восприимчивость к модельному токсиканту, выведите чистую линию (и чтоб количество молоди хватало для тестирования всех заявленных образцов в трёх а лучше пяти параллелях и в 8-12 разбавлениях), среды для водорослей сварите, посуду помойте, поставьте культуру водорослей для кормёжки дафний и альгологически чистую для биотестирования. Обсчитайте полученные результаты, заполните рабочие журналы и наконец выдайте протокол.
Уверяю вас мысли о классе опасности на протоколе уйдут сами собой.

[johnbob]

Лёха понятное дело что методика не очень. я с вами в этих моментах согласен. Но разве это дело природопользователя заниматься такими исследованиями? и сколько они будут стоить? и как реально это улучшает экологическую обстановку? Ну делают и делают - это неизбежная формальность, результат которой не сильно интересен ни одной ни другой стороне.

[ЛёхаСолнышкин]

Извините, не совсем понял Вас...
Методики по биотестированию меня лично устраивают. Для предварительной оценки токсичности водной среды они очень даже ничего.
Хотя двух тест-объектов если честно маловато. Да и воспроизводимость оставляет желать лучшего.

Я считаю что биотестирование для определения класса опасности это реальная лазейка, которой и пользуются все кому не лень (Попробуй воспроизведи)
Не получилось по расчёту, а мы протокол биотестирования сделаем... В этом случае (и в таком виде) биотестирование не только формально но и вредно (я видел протокол на смывы с ёмкостей где хранилась серная кислота и гидробионты там по протоколу чувствовали лучше чем в санатории). Это было бы смешно если бы не было так страшно.
Вы правы в данной ситуации никак оно не улучшает экологическую обстановку, даже ухудшает. И виноваты в этом мы и только мы - разработчики, "экоаналитические" лаборатории. Само по себе биотестирование процесс долгий и кропотливый, но в существующей экономической обстановке приходится брать объёмами и скоростью исполнения. И тут у заказчика возникает закономерный вопрос: Если это так быстро то наверное просто, а в таком случае почему так дорого? И начинается "улучшение" протокола всякими дополнительными надписями. То что зачастую договариваются о результатах заранее я оставлю за темой.
Я пытаюсь сказать что в любом случае нужно играть по правилам. "Делают и делают", так ведь доделаются до такой ж.. что и не придумаешь сразу как это они так.
А результат как раз интересен обоим сторонам, заказчик меньше платит за отходы, а лаборатория получает денюжку.

[johnbob]

Лёха судя по вашему сообщению вы меня правильно поняли
Тест культуры должны быть более внятными и выбираться в зависимости от токсичных элементов. Вы то думаю знаете что для некоторых ЗВ может быть даже полезно...

[ЛёхаСолнышкин]

Полностью с вами согласен.
В методиках ведь прямо написано что биотестированию предшествует химический анализ воды.
То что использоваться должно более двух тест-объектов прямо прописано в СП, с оговорками правда допускающими использование только два тест-объекта, для предварительной оценки.
По моему мнению в методиках должно указывать диапазон реакции на модельный токсикант. Так же для предварительной оценки нужно использовать более трёх тест-объектов. Понимаю что дорого. но в этом случае все опять вернуться к расчётному методу и перестанут "торговать" протоколами.
Хотя и здесь можно "дырочку" найти.

[Arkadiy]

(я видел протокол на смывы с ёмкостей где хранилась серная кислота и гидробионты там по протоколу чувствовали лучше чем в санатории).

Ну если учесть, что при биотестировании pH доводится до нейтральной - то очень может быть. Мне вот как раз этот момент кажется спорным в биотестировании